10 июня новый министр образования и науки
Дмитрий Викторович Ливанов
дал интервью радиостанции "Эхо Москвы".
.............................................................................................
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы работали заместителем министра, выступали в поддержку ЕГЭ, когда ректором МИСиС – в поддержку ЕГЭ. Почему? Можете объяснить, почему вы считаете, что ЕГЭ нужно сейчас для России?
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что нам необходима единая национальная система проверки школьных знаний. Она должна быть единой, в том смысле, что в каждой российской школе нам необходимо предъявлять к ученикам, к тем, кто оканчивает 11 класс, единые, универсальные требования, вне зависимости того, эта школа в Калининграде, или в Ингушетии, или на Дальнем Востоке. В этом плане я ЕГЭ поддерживаю. Другое дело, что ЕГЭ будет видоизменяться, как он видоизменялся и последние годы. Всё время возникает что-то новое, появляются новые правила, изменяется содержание. И это будет происходить и дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком направлении изменения?
Д. ЛИВАНОВ: Во-первых, будут изменения по процедуре, направленные на то, чтобы максимально исключить необъективность, исключить жульничество и обманы. В этом году заработал впервые институт общественных наблюдателей. И я думаю, что это очень мощный инструмент того, чтобы каждый ученик, который сдает ЕГЭ, каждый родитель и все остальные заинтересованные люди были уверены в том, что результаты ЕГЭ соответствуют действительности, что экзамен был проведен честно. Будут изменения и по содержанию. Активно обсуждается, например, необходимость или целесообразность устной части в экзамене по иностранному языку. Все эксперты согласны, что это имеет смысл. Вопрос только в том, как это осуществить, возможно ли это сделать в один день, с учетом того, что у нас десятки тысяч школьников сдают экзамен по иностранным языкам, по английскому в данном случае, по другим не так много. Как это сделать? Сколько для этого нужно экзаменаторов? Какое время на это потребуется? Вот это сейчас активно обсуждается. В том, что это целесообразно, это имеет смысл, все согласны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы поддерживаете это?
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, это было бы правильно, если мы сможем это технологично реализовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда как могут быть одинаковые требования от Калининграда до Чукотки, если будут сидеть люди, каждый со своим пониманием и принимать этот экзамен? Как сделать это объективным?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, есть для этого методики. Мы знаем, что и в экзамене TOEFL, и в экзамене , IELTS есть устная часть. Поэтому мне кажется, что профессионалы в этой области знают, как это сделать. Никаких претензий по части необъективности к результатам этих международных экзаменов никто пока не предъявлял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, вы считали бы это целесообразным.
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что это имеет смысл. Следующее. Активно обсуждается возможность поэтапного перехода по некоторым предметам на компьютерные экзамены. В этом году мы сделали эксперимент по информатике.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите.
Д. ЛИВАНОВ: Мы сейчас увидим. Часть учеников сдает экзамен по информатике на компьютере, в режиме он-лайн. Т.е. не пишет от руки ответы в клеточках, а заполняет соответствующие поля в компьютере напрямую. Есть еще и другие изменения. Есть еще очень важная тема учета внеучебных достижений школьников, то, что называется портфолио, можно и по-другому называть, но смысл именно в этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разведем сейчас, это отдельно. Вот вы затронули тему. Первое – какой вес должны иметь олимпиады внеучебные при поступлении?
Д. ЛИВАНОВ: Олимпиады сегодня – это отдельный канал доступа людей в систему высшего образования. В этом смысле к ЕГЭ, к единому экзамену олимпиады отношения не имеют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ЕГЭ – инструмент поступления, олимпиады – инструмент.
Д. ЛИВАНОВ: Я и говорю, это независимые каналы поступления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы еще недавно были ректором МИСиСа, вы принимали детей в том числе и по результатам олимпиад. Вы удовлетворены качеством олимпиад?
Д. ЛИВАНОВ: Когда я был ректором, мы использовали только единый экзамен. И я считаю, что это правильно. Я, как ректор, и мои коллеги были удовлетворены этим. Мы считали, что мы правильно проводим прием. Более того, мы фиксировали прямую корреляцию между успехами на первом и втором курсе и результатами единого экзамена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Прямую?
Д. ЛИВАНОВ: Прямую корреляцию. Статистическую, конечно. Не для каждого человека, но четкая статистическая корреляция нами отмечалась. Мы несколько лет эти исследования проводили. Другое дело, что, наверное, есть какие-то отдельные случаи, связанные с поступлением на творческие специальности, либо еще что-то другое, когда, действительно, можно проводить олимпиады, творческие конкурсы и так далее. Но эта система должна, как мне кажется, стать более прозрачной и более объективной, чем та, которая есть сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас чуть больше десятка вузов имеют право на дополнительные творческие конкурсы, или специальности, не вузы. Считаете ли вы, что практику творческих конкурсов дополнительно к ЕГЭ нужно расширять? Не так, чтобы сделать из 11-ти 13, а вот в принципе, как тренд.
Д. ЛИВАНОВ: Это нужно расширять, если на это есть запрос. Я так понимаю, что есть определенные правила, в соответствии с которыми вузу либо разрешается проводить этот конкурс, либо нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы и будете разрешать или нет? Вы лично как министр. Вот придет к вам ректор вуза и скажет: «Уважаемый Дмитрий Викторович, ЕГЭ – это, конечно, замечательно, это отлично, но у нас такая специальность по металлургии (вот как у вас была, вы же ректор МИСиСа были), нам бы еще творческий конкурс, чтобы он железо выплавлял на экзамене».
Д. ЛИВАНОВ: Я буду принимать решение, как я это делал всегда, исходя из определенных принципов, определенных правил. Если правило зафиксировано – естественно, с предварительным обсуждением, с анализом возможных последствий, – то дальше те, кто вписываются в эти правила, должны это право получить, а те, кто нет, не должны. Поэтому я никаких индивидуальных решений ни в этом вопросе, ни в других принимать не собираюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово «портфолио». Вообще, когда говорили о портфолио, мне казалось, что речь шла о том, что некие успехи ученика не только фиксируется в ЕГЭ 11 класса, но начинают накапливаться с какого-то времени. Как вам это видится, какое должно быть портфолио для более объективной оценки работы ученика?
Д. ЛИВАНОВ: Мне об этом трудном сказать. Здесь, конечно, решение должно принимать экспертное сообщество. У меня двое детей, которые учатся в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте как папа.
Д. ЛИВАНОВ: Я вижу, что у меня на стенах развешаны различные медали, которые они приносят за успехи в спортивных соревнованиях, в творческих конкурсах, просто в учебе, в школьном конкурсе, который проводится. Нужно ли это учитывать при поступлении в университет? У меня однозначного ответа нет. Поскольку у моих детей много таких медалей, дипломов, призов, наверное, как родитель я бы хотел, чтобы это учитывалось. Но, с другой стороны, я вполне допускаю, что если удельный вес этого фактора будет слишком большой, то у нас возникнет волна фиктивных медалей, дипломов и так далее. Т.е. будет опять обман, а нам этого точно не нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вашим предшественником Андреем Фурсенко было высказано предположение о том, что, возможно, некоторые предметы ЕГЭ можно сдавать не в 11-м классе, а можно сдавать в 9-м классе, когда заканчивается базовое изучение предмета, и это пойдет в зачет. Вы разделяете такую точку зрения?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, это можно сделать, тем более если мы, действительно, перейдем на разноуровневое ЕГЭ, т.е. будет, условно говоря, по математике более продвинутый ЕГЭ для тех, кто хочет учиться на технических специальностях или естественнонаучных, и будет менее продвинутый ЕГЭ для тех, кто будет на общественных или гуманитарных. В таких случаях базовый ЕГЭ можно сделать после 9 класса, когда базовая часть математике в школе будет завершена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас вас порвут на сотню Ливановых. Знаете почему?
Д. ЛИВАНОВ: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы переходим к стандартам. Утверждены стандарты для старшей школы. Они были подписаны вашим предшественником Андреем Фурсенко, но Минюст зарегистрировал это уже в бытность министром Дмитрия Ливанова. Объясните, пожалуйста, нашим слушателям, что меняют эти стандарты, что они дают и что отбирают.
Д. ЛИВАНОВ: Во-первых, не важно, кто что подписал. Стандарты подписаны министром, приказ об их введении зарегистрирован Минюстом. Я лично и министерство несем за это полностью стопроцентную ответственность. Второе – в чем главное отличие этих стандартов от того, как мы живем и учим детей сегодня? Эти стандарты закладывают гораздо большую возможность индивидуализации обучения. Возможность. Возможностью можно пользоваться, а можно не пользоваться. Поэтому в стандартах предусмотрена возможность профильного обучения в старшей школе, либо возможность так называемого универсального профиля, который более-менее соответствует тому, что есть сегодня.
В этом смысле ученики, родители, администрация школы, муниципалитеты могут принимать решения, как учить в каждой конкретной школе и в каждом конкретном классе. Плохо это или нет? Я считаю, что это хорошо, поскольку 21 век – это век индивидуализации, и чем дальше, тем больше – в этом моя гипотеза – мы должны будем индивидуализировать и обучение, и различные услуги, которые человеку оказываются, и всё, что окружает человека. В этом смысле, мне кажется, мы сделали путем введения этих стандартов с 2020 года большой шаг вперед. Я знаю, что есть много разных мнений, в том числе полярных, разных вопросов, недовольства, претензий, точек зрения. Могу сказать следующее. Стандарты вводятся с 20 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но могут ввести и раньше.
Д. ЛИВАНОВ: До этого времени отдельные школы или даже отдельные регионы могут их вводить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не обязаны.
Д. ЛИВАНОВ: Но не обязаны. Могу сказать, что мы будем поддерживать эти эксперименты с одной единственной целью – апробировать эти стандарты и посмотреть, как реально они работают. Мне кажется, у нас впереди много времени, 8 лет. За это время мы точно дадим возможность еще раз обсудить всё, что связано с этими стандартами. Во-вторых, у нас, я в этом уверен, накопится определенный эмпирический материал для анализа, поскольку точно будут школы, которые перейдут раньше. И наконец, мы всегда можем вносить изменения в них, поскольку они утверждены приказом министерства и могут быть изменены приказом министерства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял главную массовую претензию к этим стандартам – это резкое уменьшение так называемых естественных наук.
Д. ЛИВАНОВ: Уменьшения не происходит. Я хочу особо отметить, что в целом количество бесплатных часов для учеников и их семей, т.е. тех часов, которые полностью финансируются из бюджета, увеличивается по сравнению с тем, что есть сегодня. Будет 37, а сейчас 36.
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что нам необходима единая национальная система проверки школьных знаний. Она должна быть единой, в том смысле, что в каждой российской школе нам необходимо предъявлять к ученикам, к тем, кто оканчивает 11 класс, единые, универсальные требования, вне зависимости того, эта школа в Калининграде, или в Ингушетии, или на Дальнем Востоке. В этом плане я ЕГЭ поддерживаю. Другое дело, что ЕГЭ будет видоизменяться, как он видоизменялся и последние годы. Всё время возникает что-то новое, появляются новые правила, изменяется содержание. И это будет происходить и дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком направлении изменения?
Д. ЛИВАНОВ: Во-первых, будут изменения по процедуре, направленные на то, чтобы максимально исключить необъективность, исключить жульничество и обманы. В этом году заработал впервые институт общественных наблюдателей. И я думаю, что это очень мощный инструмент того, чтобы каждый ученик, который сдает ЕГЭ, каждый родитель и все остальные заинтересованные люди были уверены в том, что результаты ЕГЭ соответствуют действительности, что экзамен был проведен честно. Будут изменения и по содержанию. Активно обсуждается, например, необходимость или целесообразность устной части в экзамене по иностранному языку. Все эксперты согласны, что это имеет смысл. Вопрос только в том, как это осуществить, возможно ли это сделать в один день, с учетом того, что у нас десятки тысяч школьников сдают экзамен по иностранным языкам, по английскому в данном случае, по другим не так много. Как это сделать? Сколько для этого нужно экзаменаторов? Какое время на это потребуется? Вот это сейчас активно обсуждается. В том, что это целесообразно, это имеет смысл, все согласны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы поддерживаете это?
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, это было бы правильно, если мы сможем это технологично реализовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда как могут быть одинаковые требования от Калининграда до Чукотки, если будут сидеть люди, каждый со своим пониманием и принимать этот экзамен? Как сделать это объективным?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, есть для этого методики. Мы знаем, что и в экзамене TOEFL, и в экзамене , IELTS есть устная часть. Поэтому мне кажется, что профессионалы в этой области знают, как это сделать. Никаких претензий по части необъективности к результатам этих международных экзаменов никто пока не предъявлял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, вы считали бы это целесообразным.
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что это имеет смысл. Следующее. Активно обсуждается возможность поэтапного перехода по некоторым предметам на компьютерные экзамены. В этом году мы сделали эксперимент по информатике.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите.
Д. ЛИВАНОВ: Мы сейчас увидим. Часть учеников сдает экзамен по информатике на компьютере, в режиме он-лайн. Т.е. не пишет от руки ответы в клеточках, а заполняет соответствующие поля в компьютере напрямую. Есть еще и другие изменения. Есть еще очень важная тема учета внеучебных достижений школьников, то, что называется портфолио, можно и по-другому называть, но смысл именно в этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разведем сейчас, это отдельно. Вот вы затронули тему. Первое – какой вес должны иметь олимпиады внеучебные при поступлении?
Д. ЛИВАНОВ: Олимпиады сегодня – это отдельный канал доступа людей в систему высшего образования. В этом смысле к ЕГЭ, к единому экзамену олимпиады отношения не имеют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ЕГЭ – инструмент поступления, олимпиады – инструмент.
Д. ЛИВАНОВ: Я и говорю, это независимые каналы поступления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы еще недавно были ректором МИСиСа, вы принимали детей в том числе и по результатам олимпиад. Вы удовлетворены качеством олимпиад?
Д. ЛИВАНОВ: Когда я был ректором, мы использовали только единый экзамен. И я считаю, что это правильно. Я, как ректор, и мои коллеги были удовлетворены этим. Мы считали, что мы правильно проводим прием. Более того, мы фиксировали прямую корреляцию между успехами на первом и втором курсе и результатами единого экзамена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Прямую?
Д. ЛИВАНОВ: Прямую корреляцию. Статистическую, конечно. Не для каждого человека, но четкая статистическая корреляция нами отмечалась. Мы несколько лет эти исследования проводили. Другое дело, что, наверное, есть какие-то отдельные случаи, связанные с поступлением на творческие специальности, либо еще что-то другое, когда, действительно, можно проводить олимпиады, творческие конкурсы и так далее. Но эта система должна, как мне кажется, стать более прозрачной и более объективной, чем та, которая есть сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас чуть больше десятка вузов имеют право на дополнительные творческие конкурсы, или специальности, не вузы. Считаете ли вы, что практику творческих конкурсов дополнительно к ЕГЭ нужно расширять? Не так, чтобы сделать из 11-ти 13, а вот в принципе, как тренд.
Д. ЛИВАНОВ: Это нужно расширять, если на это есть запрос. Я так понимаю, что есть определенные правила, в соответствии с которыми вузу либо разрешается проводить этот конкурс, либо нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы и будете разрешать или нет? Вы лично как министр. Вот придет к вам ректор вуза и скажет: «Уважаемый Дмитрий Викторович, ЕГЭ – это, конечно, замечательно, это отлично, но у нас такая специальность по металлургии (вот как у вас была, вы же ректор МИСиСа были), нам бы еще творческий конкурс, чтобы он железо выплавлял на экзамене».
Д. ЛИВАНОВ: Я буду принимать решение, как я это делал всегда, исходя из определенных принципов, определенных правил. Если правило зафиксировано – естественно, с предварительным обсуждением, с анализом возможных последствий, – то дальше те, кто вписываются в эти правила, должны это право получить, а те, кто нет, не должны. Поэтому я никаких индивидуальных решений ни в этом вопросе, ни в других принимать не собираюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово «портфолио». Вообще, когда говорили о портфолио, мне казалось, что речь шла о том, что некие успехи ученика не только фиксируется в ЕГЭ 11 класса, но начинают накапливаться с какого-то времени. Как вам это видится, какое должно быть портфолио для более объективной оценки работы ученика?
Д. ЛИВАНОВ: Мне об этом трудном сказать. Здесь, конечно, решение должно принимать экспертное сообщество. У меня двое детей, которые учатся в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте как папа.
Д. ЛИВАНОВ: Я вижу, что у меня на стенах развешаны различные медали, которые они приносят за успехи в спортивных соревнованиях, в творческих конкурсах, просто в учебе, в школьном конкурсе, который проводится. Нужно ли это учитывать при поступлении в университет? У меня однозначного ответа нет. Поскольку у моих детей много таких медалей, дипломов, призов, наверное, как родитель я бы хотел, чтобы это учитывалось. Но, с другой стороны, я вполне допускаю, что если удельный вес этого фактора будет слишком большой, то у нас возникнет волна фиктивных медалей, дипломов и так далее. Т.е. будет опять обман, а нам этого точно не нужно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вашим предшественником Андреем Фурсенко было высказано предположение о том, что, возможно, некоторые предметы ЕГЭ можно сдавать не в 11-м классе, а можно сдавать в 9-м классе, когда заканчивается базовое изучение предмета, и это пойдет в зачет. Вы разделяете такую точку зрения?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, это можно сделать, тем более если мы, действительно, перейдем на разноуровневое ЕГЭ, т.е. будет, условно говоря, по математике более продвинутый ЕГЭ для тех, кто хочет учиться на технических специальностях или естественнонаучных, и будет менее продвинутый ЕГЭ для тех, кто будет на общественных или гуманитарных. В таких случаях базовый ЕГЭ можно сделать после 9 класса, когда базовая часть математике в школе будет завершена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас вас порвут на сотню Ливановых. Знаете почему?
Д. ЛИВАНОВ: Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы переходим к стандартам. Утверждены стандарты для старшей школы. Они были подписаны вашим предшественником Андреем Фурсенко, но Минюст зарегистрировал это уже в бытность министром Дмитрия Ливанова. Объясните, пожалуйста, нашим слушателям, что меняют эти стандарты, что они дают и что отбирают.
Д. ЛИВАНОВ: Во-первых, не важно, кто что подписал. Стандарты подписаны министром, приказ об их введении зарегистрирован Минюстом. Я лично и министерство несем за это полностью стопроцентную ответственность. Второе – в чем главное отличие этих стандартов от того, как мы живем и учим детей сегодня? Эти стандарты закладывают гораздо большую возможность индивидуализации обучения. Возможность. Возможностью можно пользоваться, а можно не пользоваться. Поэтому в стандартах предусмотрена возможность профильного обучения в старшей школе, либо возможность так называемого универсального профиля, который более-менее соответствует тому, что есть сегодня.
В этом смысле ученики, родители, администрация школы, муниципалитеты могут принимать решения, как учить в каждой конкретной школе и в каждом конкретном классе. Плохо это или нет? Я считаю, что это хорошо, поскольку 21 век – это век индивидуализации, и чем дальше, тем больше – в этом моя гипотеза – мы должны будем индивидуализировать и обучение, и различные услуги, которые человеку оказываются, и всё, что окружает человека. В этом смысле, мне кажется, мы сделали путем введения этих стандартов с 2020 года большой шаг вперед. Я знаю, что есть много разных мнений, в том числе полярных, разных вопросов, недовольства, претензий, точек зрения. Могу сказать следующее. Стандарты вводятся с 20 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но могут ввести и раньше.
Д. ЛИВАНОВ: До этого времени отдельные школы или даже отдельные регионы могут их вводить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не обязаны.
Д. ЛИВАНОВ: Но не обязаны. Могу сказать, что мы будем поддерживать эти эксперименты с одной единственной целью – апробировать эти стандарты и посмотреть, как реально они работают. Мне кажется, у нас впереди много времени, 8 лет. За это время мы точно дадим возможность еще раз обсудить всё, что связано с этими стандартами. Во-вторых, у нас, я в этом уверен, накопится определенный эмпирический материал для анализа, поскольку точно будут школы, которые перейдут раньше. И наконец, мы всегда можем вносить изменения в них, поскольку они утверждены приказом министерства и могут быть изменены приказом министерства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял главную массовую претензию к этим стандартам – это резкое уменьшение так называемых естественных наук.
Д. ЛИВАНОВ: Уменьшения не происходит. Я хочу особо отметить, что в целом количество бесплатных часов для учеников и их семей, т.е. тех часов, которые полностью финансируются из бюджета, увеличивается по сравнению с тем, что есть сегодня. Будет 37, а сейчас 36.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. речь о платном образовании не идет.
Д. ЛИВАНОВ: Речь о платном образовании в пределах стандарта, который шире, чем то, что есть сегодня – я еще раз на это обращаю внимание, – не идет. Конечно, сверх этого школы могут предлагать родителям что-то еще, какие-то дополнительные уроки, занятия, за которые нужно будет платить. Но в целом объем бесплатных часов не только не уменьшается, а увеличивается. Теперь по поводу конкретных образовательных направлений. Понятно, что если мы делаем профильную школу, то мы увеличиваем удельный вес определенного профиля – либо математического, либо физического, либо гуманитарного. Сделать мы это можем, естественно, только за счет уменьшения каких-то других компонентов. Но еще раз обращаю внимание, что всегда у родителей и школ останется возможность выбрать универсальный модуль, который будет примерно соответствовать тому, что есть сегодня.
Я, вспоминая свои школьные годы, могу сказать, что я считаю объем химии – об этом сейчас очень много говорят, – который был у меня, избыточным. Хотя я, как известно, после этого профессионально много лет занимался наукой. Но я считаю, что ни мне, ни тем более тем людям, которые профессионально не будут заниматься наукой, а пойдут в какие-то другие сферы деятельности, это не необходимо. В этом нет ничего плохого, может быть, это даже полезно для разминки мозгов, но это не необходимо. И мне кажется, то, что появилась возможность выбора, это принципиальное изменение, причем изменение к лучшему. Что плохого, если человек может выбрать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам отвечу, что говорит часть родителей. Рано детям выбирать, нужно давать общее, единое базовое образование.
Д. ЛИВАНОВ: Такая возможность есть – можно выбрать универсальный модуль. Любая школа может выбрать универсальный модуль. Но мы знаем, во-первых, что уже сейчас есть очень много школ, в которых есть профильные классы – математические, биологические, связанные с информационными технологиями, где уже это сделано. Потому что увеличить объем часов по физике или по математике можно, только уменьшив где-то в другом месте. Мы это прекрасно понимаем. Наши социологические исследования показывают, что старшеклассникам это нравится, они хотят учиться в профильных классах. Может быть, не все, но бОльшая часть уже сейчас к этому готова. Я думаю, к 20-му году будет еще больше тех людей, которые захотят индивидуализировать свою образовательную программу в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи, чтобы завершить со стандартами, вопрос вот какой. Введен по сравнению с проектом третий обязательный экзамен. Был русский и математика ЕГЭ, сейчас по новым стандартам введен иностранный язык. Немедленно мы видим – давайте введем обязательный экзамен по истории, давайте введем обязательный экзамен по физике. Про физкультуру я говорить не буду, ГТО просто введем и всё. Почему введен именно иностранный язык, Дмитрий?
Д. ЛИВАНОВ: Мне трудно сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте по-другому. Вам, как отцу, предположим, это кажется правильным?
Д. ЛИВАНОВ: Как отцу мне кажется, что это правильно. Я считаю, сейчас есть большой запрос на более глубокое изучение иностранных языков, запрос со стороны родителей по отношению к школам. Мы знаем, что уровень английского языка сегодня в целом по России – я сейчас не говорю про лучшие школы в Питере и Москве, а в целом по России – невысокий. А мне кажется, что мы живем в то время, когда человек без знания иностранного языка хорошо образованным считаться не может. Он должен знать иностранный язык. И если мы сможем в школе обеспечить хорошую, качественную подготовку, тогда этот экзамен будет иметь смысл. Безусловно, нам придется к 20-му году переосмыслить всю программу по английскому языку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи Елена спрашивает: «Почему, в отличие от TOEFL, ЕГЭ сдается только один раз в год?»
Д. ЛИВАНОВ: Потому что у нас учебный год начинается с 1 сентября, учебный год в школе заканчивается в мае, и набор происходит в июле. Так или иначе это просто связано с логистикой – нам нужно с 1 сентября запустить образовательный цикл, новый учебный год в высших учебных заведениях, в университетах. Поэтому другого тут нет варианта. Но я думаю, что особенно с переходом на электронные технологии не исключена возможность сдачи единого экзамена и в течение более широкого интервала времени. Как мы, скажем, говорили про математику после 9 класса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До новостей у нас полторы минуты, поэтому несколько блиц-вопросов. Дмитрий: «Почему отменили золотые школьные медали при поступлении в вуз?» Имеется в виду учет этих медалей.
Д. ЛИВАНОВ: Именно по той причине, что они не отражали объективно уровень знаний и подготовки выпускников 11 классов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, девальвация где-то происходила?
Д. ЛИВАНОВ: Где-то происходила девальвация, где-то происходила просто фальсификация. Мы же знаем, как это было. Поэтому если человек учился в школе, он сдаст хорошо ЕГЭ, я в этом абсолютно убежден, без всякого натаскивания специального и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» министр образования и науки Дмитрий Ливанов. Сразу после новостей мы перейдем к ситуации в вузах, с тем, что произойдет в вузах. Если останется время, затронем вопрос по реформе научных учреждений. Напомню вам, Дмитрий Викторович, что российские вузы в международных рейтингах как-то в первой сотне не видны пока. И о причинах этого мы тоже поговорим.
http://echo.msk.ru/programs/beseda/896640-echo/
.....................................................................................................
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, как это связано с моим вопросом про бюджетные места?
Д. ЛИВАНОВ: Еще раз обращаю внимание, в этом году никакого уменьшения бюджетных мест не будет. В следующем году, я надеюсь, мы перейдем к новым, более жестким правилам отбора и на бюджетные места в вузах, и к более жестким требованиям ко всему процессу обучения в вузах и к требованиям на выходе из высшего учебного заведения. Не исключено, что в результате применения этих новых правил количество студентов сократится. Мы сейчас не знаем. Если оно сократится, то, естественно, бюджетных мест станет меньше. Оно может и не сократиться, тогда количество бюджетных мест не изменится. Но для меня первичен не вопрос количества, а вопрос качества. Если мы в этом году принимаем на бюджетные места в вузы, по-моему, 320 или 340 тысяч студентов, нам нужно каждому гарантировать, что он будет учиться по современной образовательной программе, что его будут квалифицированные преподаватели, что он будет реально работать в течение этих 4, 5 или 6 лет, а по завершении программы он станет профессионалом в своем деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 330 тысяч. А у нас, по-моему, 800 тысяч выпускников. Иными словами, если все захотят, да еще и с прошлых лет захотят поступать в высшие учебные заведения, у нас, предположим, миллион абитуриентов, и треть – это бюджетные места. Я правильно посчитал?
Д. ЛИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрел 1 мая, как к президенту подскочил студент на демонстрации с криком: направьте меня по распределению, давайте восстановим распределение, давайте мы будем все распределяться. В чем проблема и как ее решать? Путин, по-моему, даже растерялся. Человек просил: прикрепите меня куда-нибудь, прикуйте меня к чему-нибудь.
Д. ЛИВАНОВ: Проблема в том, что на сегодняшний день значительная часть выпускников наших высших учебных заведений не работает в соответствии с той квалификацией, которую они получили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не хотят или не находят место?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, есть люди, которые не хотят, есть те, которые не находят место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот если по вашим выпускникам, по МИСиСу?
Д. ЛИВАНОВ: У нас проблемы в целом те же самые, как в других технических университетах. Очень много людей приезжают из регионов. Если они учатся на инженерной программе и получают квалификацию инженер, далеко не все они возвращаются в свои регионы, где есть соответствующие предприятия и идут там на работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И где есть вакансии.
Д. ЛИВАНОВ: И где есть вакансии, как правило. По разным причинам. Безусловно, московский рынок труда таков, что он вытягивает людей из регионов в силу разного уровня оплаты труда. Здесь производств нет. И возникает ситуация, что инженеры занимаются каким-то другим делом. Возникает тогда вопрос: государство вложило серьезные деньги в подготовку этого человека, более того, в будущем эти деньги будут серьезно увеличиваться, потому что мы будем увеличивать качество. Следовательно, необходимо сделать так, чтобы эти деньги – а это ведь общественное благо, это деньги, которые из нашего общего кармана взяты, – чтобы они работали в интересах общества. Поэтому система стимулирования людей работать по полученному образованию, по специальности должна быть создана. Но это не будет то распределение, когда человеку после окончания вуза давали бумажку, где было сказано - поезжай туда-то и работай на таком-то предприятии. Такого уже не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая бумажка должна быть? Контракт с регионом? Но тогда регион должен платить или предприятие должно частично платить за обучение.
Д. ЛИВАНОВ: Это уже происходит. Я думаю, что эти инструменты будут применяться всё шире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Контракт вы имеете в виду.
Д. ЛИВАНОВ: Контракт между предприятием, с одной стороны, студентом – с другой, и с университетом – с третьей. Будет активно использоваться система образовательного кредитования, в которой предприятия будут выступать в качестве гарантом возврата этого кредита в том случае, если студент пойдет работать именно туда. Т.е. будут созданы нормальные современные, цивилизованные экономические механизмы. Административных мер здесь не будет, они и бессмысленны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Распределение в советском смысле этого слова не восстановится.
Д. ЛИВАНОВ: Точно не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но экономически заинтересовать студента, предприятие, регион и вуз – такую схему надо вводить.
Д. ЛИВАНОВ: Такая схема будет разработана, и она будет использоваться гораздо шире, чем сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще один вопрос по высшему образованию. Это уменьшение количества вузов, слияние вузов. Вы уже присоединили к МИСиСу Горный. Ваш предшественник говорил, и Путин, и Медведев говорили, что очень много вузов, которые не справляются с той задачей, которая есть. Будет ли в дальнейшем уменьшаться количество вузов? Есть ли какой-то план, или это будет делаться эмпирически?
Д. ЛИВАНОВ: Никакого плана нет. Но так или иначе процессы объединения будут происходить. Императивом в каждом таком проекте является улучшение подготовки студентов. Т.е. главным бенефициаром их являются студенты. Если мы видим, что есть сильный университет с динамичным, активным руководством, которое обеспечивает высокие стандарты, и рядом есть слабый университет, конечно, в интересах студентов – распространить эти высокие стандарты и на тех, кто сегодня учится в слабом университете. Каждый такой проект будет осуществляться с условием проведения предварительного анализа всех рисков, всех плюсов, которые будут в результате. Но, безусловно, такое слияние будет происходить. Я думаю, чем дальше, тем больше. Кстати говоря, в Москве уже в течение 2-3 лет активно идут процессы слияния школ. И система финансирования как раз стимулирует процессы слияния. Школы сами хотят объединяться, для того чтобы дать ученикам наилучшие возможности для самореализации. Аналогичная система будет работать и в высшем образовании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про рейтинги вузов. Мы говорили о том, что топ-100 международных рейтингов, я имею в виду в шанхайском рейтинге или рейтинге Time, нет российских вузов. Владимир Путин говорил о том, что нужно добиться, чтобы в течение какого-то времени хотя бы пять вузов попали. Что такое «добиться хотя бы пять»? Что с ними надо сделать?
Д. ЛИВАНОВ: Это значит запустить несколько проектов повышения конкурентоспособности наших университетов до международного уровня. Мы прекрасно понимаем, что у нас на сегодняшний день таких университетов нет. Для этого нужно сделать очень многое: изменить систему управления вузом, привлечь лучших преподавателей, независимо от того, россияне они или иностранцы, они должны быть лучшие, самые подготовленные, ведущие передовые исследования. Нам нужно поднять качество науки в вузах, потому что сегодня оно, как и в целом качество нашей науки, находится на низком уровне. Нам нужно для этих вузов создать современную инфраструктуру: построить кампусы, сделать их привлекательным местом для самых лучших преподавателей и самых лучших студентов. Поэтому все эти проекты будут запущены именно в такой логике.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. У нас буквально через две минуты будет передача «Родительское собрание», где будут обсуждать вопрос о необходимости восстановления начальной военной подготовки в школе. Есть проект закона. Будет автор проекта закона, сейчас вы в коридоре с ним пересечетесь. У вас полторы минуты на то, чтобы выразить свое отношение к этой инициативе.
Д. ЛИВАНОВ: Я не знаю конкретного предложения, не видел текста законопроекта. Я считаю, что любые инициативы нужно обсуждать в экспертном, профессиональном сообществе. Мне кажется, что элементы военной подготовки заложены в тот предмет, который сейчас называется ОБЖ. Хотя сам по себе он тоже вызывает очень много вопросов, я это знаю. И эту инициативу, и другие инициативы мы будем внимательно анализировать и обсуждать, прежде чем принимать законы и какие-то другие решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос изменения стандарта возникнет тогда – за счет чего-то будет введено…
Д. ЛИВАНОВ: Я уже сказал, что стандарты могут меняться, стандарты – это не то, что задано на 10 или 20 лет вперед. Они могут видоизменяться, если будет соответствующий общественный запрос. Что касается патриотизма, то мне кажется, он формируется у ребенка не только и даже не столько за счет каких-то специальных предметов, где кто-то у доски рассказывает, что такое патриотизм и что такое отсутствие патриотизма. Мне кажется, это более глубокая проблема, это нравственная проблема. Если наши дети будут попадать в хорошо оборудованные школы, если они там будут видеть действительно квалифицированных учителей, которые любят детей, которые гордятся своей работой, которые мотивированы на улучшение, это в гораздо большей степени будет воспитывать подрастающее поколение, чем введение каких-то специальных уроков или предметов.
Д. ЛИВАНОВ: Еще раз обращаю внимание, в этом году никакого уменьшения бюджетных мест не будет. В следующем году, я надеюсь, мы перейдем к новым, более жестким правилам отбора и на бюджетные места в вузах, и к более жестким требованиям ко всему процессу обучения в вузах и к требованиям на выходе из высшего учебного заведения. Не исключено, что в результате применения этих новых правил количество студентов сократится. Мы сейчас не знаем. Если оно сократится, то, естественно, бюджетных мест станет меньше. Оно может и не сократиться, тогда количество бюджетных мест не изменится. Но для меня первичен не вопрос количества, а вопрос качества. Если мы в этом году принимаем на бюджетные места в вузы, по-моему, 320 или 340 тысяч студентов, нам нужно каждому гарантировать, что он будет учиться по современной образовательной программе, что его будут квалифицированные преподаватели, что он будет реально работать в течение этих 4, 5 или 6 лет, а по завершении программы он станет профессионалом в своем деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 330 тысяч. А у нас, по-моему, 800 тысяч выпускников. Иными словами, если все захотят, да еще и с прошлых лет захотят поступать в высшие учебные заведения, у нас, предположим, миллион абитуриентов, и треть – это бюджетные места. Я правильно посчитал?
Д. ЛИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрел 1 мая, как к президенту подскочил студент на демонстрации с криком: направьте меня по распределению, давайте восстановим распределение, давайте мы будем все распределяться. В чем проблема и как ее решать? Путин, по-моему, даже растерялся. Человек просил: прикрепите меня куда-нибудь, прикуйте меня к чему-нибудь.
Д. ЛИВАНОВ: Проблема в том, что на сегодняшний день значительная часть выпускников наших высших учебных заведений не работает в соответствии с той квалификацией, которую они получили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не хотят или не находят место?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, есть люди, которые не хотят, есть те, которые не находят место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот если по вашим выпускникам, по МИСиСу?
Д. ЛИВАНОВ: У нас проблемы в целом те же самые, как в других технических университетах. Очень много людей приезжают из регионов. Если они учатся на инженерной программе и получают квалификацию инженер, далеко не все они возвращаются в свои регионы, где есть соответствующие предприятия и идут там на работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И где есть вакансии.
Д. ЛИВАНОВ: И где есть вакансии, как правило. По разным причинам. Безусловно, московский рынок труда таков, что он вытягивает людей из регионов в силу разного уровня оплаты труда. Здесь производств нет. И возникает ситуация, что инженеры занимаются каким-то другим делом. Возникает тогда вопрос: государство вложило серьезные деньги в подготовку этого человека, более того, в будущем эти деньги будут серьезно увеличиваться, потому что мы будем увеличивать качество. Следовательно, необходимо сделать так, чтобы эти деньги – а это ведь общественное благо, это деньги, которые из нашего общего кармана взяты, – чтобы они работали в интересах общества. Поэтому система стимулирования людей работать по полученному образованию, по специальности должна быть создана. Но это не будет то распределение, когда человеку после окончания вуза давали бумажку, где было сказано - поезжай туда-то и работай на таком-то предприятии. Такого уже не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая бумажка должна быть? Контракт с регионом? Но тогда регион должен платить или предприятие должно частично платить за обучение.
Д. ЛИВАНОВ: Это уже происходит. Я думаю, что эти инструменты будут применяться всё шире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Контракт вы имеете в виду.
Д. ЛИВАНОВ: Контракт между предприятием, с одной стороны, студентом – с другой, и с университетом – с третьей. Будет активно использоваться система образовательного кредитования, в которой предприятия будут выступать в качестве гарантом возврата этого кредита в том случае, если студент пойдет работать именно туда. Т.е. будут созданы нормальные современные, цивилизованные экономические механизмы. Административных мер здесь не будет, они и бессмысленны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Распределение в советском смысле этого слова не восстановится.
Д. ЛИВАНОВ: Точно не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но экономически заинтересовать студента, предприятие, регион и вуз – такую схему надо вводить.
Д. ЛИВАНОВ: Такая схема будет разработана, и она будет использоваться гораздо шире, чем сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи еще один вопрос по высшему образованию. Это уменьшение количества вузов, слияние вузов. Вы уже присоединили к МИСиСу Горный. Ваш предшественник говорил, и Путин, и Медведев говорили, что очень много вузов, которые не справляются с той задачей, которая есть. Будет ли в дальнейшем уменьшаться количество вузов? Есть ли какой-то план, или это будет делаться эмпирически?
Д. ЛИВАНОВ: Никакого плана нет. Но так или иначе процессы объединения будут происходить. Императивом в каждом таком проекте является улучшение подготовки студентов. Т.е. главным бенефициаром их являются студенты. Если мы видим, что есть сильный университет с динамичным, активным руководством, которое обеспечивает высокие стандарты, и рядом есть слабый университет, конечно, в интересах студентов – распространить эти высокие стандарты и на тех, кто сегодня учится в слабом университете. Каждый такой проект будет осуществляться с условием проведения предварительного анализа всех рисков, всех плюсов, которые будут в результате. Но, безусловно, такое слияние будет происходить. Я думаю, чем дальше, тем больше. Кстати говоря, в Москве уже в течение 2-3 лет активно идут процессы слияния школ. И система финансирования как раз стимулирует процессы слияния. Школы сами хотят объединяться, для того чтобы дать ученикам наилучшие возможности для самореализации. Аналогичная система будет работать и в высшем образовании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про рейтинги вузов. Мы говорили о том, что топ-100 международных рейтингов, я имею в виду в шанхайском рейтинге или рейтинге Time, нет российских вузов. Владимир Путин говорил о том, что нужно добиться, чтобы в течение какого-то времени хотя бы пять вузов попали. Что такое «добиться хотя бы пять»? Что с ними надо сделать?
Д. ЛИВАНОВ: Это значит запустить несколько проектов повышения конкурентоспособности наших университетов до международного уровня. Мы прекрасно понимаем, что у нас на сегодняшний день таких университетов нет. Для этого нужно сделать очень многое: изменить систему управления вузом, привлечь лучших преподавателей, независимо от того, россияне они или иностранцы, они должны быть лучшие, самые подготовленные, ведущие передовые исследования. Нам нужно поднять качество науки в вузах, потому что сегодня оно, как и в целом качество нашей науки, находится на низком уровне. Нам нужно для этих вузов создать современную инфраструктуру: построить кампусы, сделать их привлекательным местом для самых лучших преподавателей и самых лучших студентов. Поэтому все эти проекты будут запущены именно в такой логике.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. У нас буквально через две минуты будет передача «Родительское собрание», где будут обсуждать вопрос о необходимости восстановления начальной военной подготовки в школе. Есть проект закона. Будет автор проекта закона, сейчас вы в коридоре с ним пересечетесь. У вас полторы минуты на то, чтобы выразить свое отношение к этой инициативе.
Д. ЛИВАНОВ: Я не знаю конкретного предложения, не видел текста законопроекта. Я считаю, что любые инициативы нужно обсуждать в экспертном, профессиональном сообществе. Мне кажется, что элементы военной подготовки заложены в тот предмет, который сейчас называется ОБЖ. Хотя сам по себе он тоже вызывает очень много вопросов, я это знаю. И эту инициативу, и другие инициативы мы будем внимательно анализировать и обсуждать, прежде чем принимать законы и какие-то другие решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос изменения стандарта возникнет тогда – за счет чего-то будет введено…
Д. ЛИВАНОВ: Я уже сказал, что стандарты могут меняться, стандарты – это не то, что задано на 10 или 20 лет вперед. Они могут видоизменяться, если будет соответствующий общественный запрос. Что касается патриотизма, то мне кажется, он формируется у ребенка не только и даже не столько за счет каких-то специальных предметов, где кто-то у доски рассказывает, что такое патриотизм и что такое отсутствие патриотизма. Мне кажется, это более глубокая проблема, это нравственная проблема. Если наши дети будут попадать в хорошо оборудованные школы, если они там будут видеть действительно квалифицированных учителей, которые любят детей, которые гордятся своей работой, которые мотивированы на улучшение, это в гораздо большей степени будет воспитывать подрастающее поколение, чем введение каких-то специальных уроков или предметов.
Комментариев нет:
Отправить комментарий